对话周鸿祎：流量曾经失效Token才是焦点

　　“行业前进太快了。过去半年，我此中，压力很大。”面临《中国企业家》，这位“行走的智能体代言人”俄然自剖心迹。素以稠密、硬核概念输出、精神充沛著称的“红衣大叔”，罕有地显显露顷刻怠倦。当我们聊到90分钟时，他轻声叫停了采访，“我歇一会儿。”整个科技圈里，若论及谁对智能体最，360集团创始人周鸿祎必然“榜上出名”。用他的话说，整个马年春节，他根基上“不吃不喝，不眠不休，每天所有精神都用来跟Agent（智能体）苦和”。春节那段时间，周鸿祎自学AI编程，搭建漫剧流水线。为了打磨好产物，有些使命，他亲身操刀。周鸿祎坦言，AI编程出格累，却也出格，“当我跟各类智能体下指令时，感受它出格快，出格伶俐。唰唰唰，几百行几千行代码就出来了。但犯浑时也不跟你筹议，经常乱改一气。”误认为，用上AI智能体，就能解放本人，周鸿祎却用切身履历打破幻想。“良多时候Agent越伶俐，你越需要跟上它的节拍，由于你们正在配合协做。”他还测验考试多开几个智能体同时功课，成果脑力透支，倒把本人搞晕了。这份紧绷，藏着周鸿祎对智能体近乎偏执的，也是从业者们极致焦炙的切面。过去一年，智能体概念仅正在业内热议，曲到“龙虾（OpenClaw）”破圈，成为全平易近关心的现象级产物。而开初并未注沉的周鸿祎也敏捷鞭策团队，上手研究“龙虾”。正在他看来，龙虾爆火的焦点，正在于精准击中了用户两大焦点——数据归属当地化取个性化体验，其“当地优先”架构让用户初次具有专属Agent的归属感。更环节的是，龙虾将笼统智能体具象化为可触摸的“硅基个别”，把手艺从极客尝试室推向通俗用户，这是它最大的行业价值。前两年，中国AI从场是“百模大和”，大师卷参数、拼技术。但过去两个多月，“百虾大和”已然。腾讯、阿里、字节、百度、华为等大厂集体，取Kimi、MiniMax、智谱等大模子明星企业同场竞技，争相推出深度适配的产物方案。周鸿祎认为，龙虾供给的开源底层架构，使行业加快进入智能体时代。企业无需从头研发基座，只需基于龙虾架构做场景化“定制”，“就像做菜，腾讯做五喷鼻味，百度做麻辣味，360做十三喷鼻口胃”，就能构成互通生态，大幅降低研发取算力成本，也让中小企业低成本落地智能体，帮推AI普惠。他频频强调，要摒弃软件东西思维，把龙虾视做硅基个别，这也是“Agent时代所有软件都要沉写”的焦点逻辑。好像私厨定制替代尺度化预制菜，智能体带来了全新办事模式。跟着龙虾普及，AI平安风险一同袭来，最让周鸿祎的是技术包投毒、木马东西下载以及“龙虾被PUA”——恶领悟导致用户现私泄露，这类现患已实正在发生。保守防护模式需同步升级，“以模治模、以AI匹敌AI”是AI时代的焦点防御思，而AI平安必定是持久博弈。从更深条理来看，AI贸易逻辑正完全沉构。周鸿祎认为，互联网流量经济边际成本递减，Agent时代则是Token耗损越多，边际成本越高，因而，贸易模式或将转向“按需付费”的Token经济。他以OpenAI、Anthropic为例，指出美国的AI公司正转向“按利用量收费”的趋向。龙虾则通过“软件免费、Token付费”，培育国内用户付费习惯，让智力办事成为焦点付费产物。他还预言，龙虾普及将鞭策推理算力需求暴涨百倍千倍，中国凭仗绿电、场景生态等劣势，无望正在推理算力范畴弯道超车，抢占AI时代话语权。《中国企业家》：本年“315”提到大模子投毒问题，龙虾供应链里的投毒现象也备受关心，这两类风险素质上是一回事吗？周鸿祎：我感觉“投毒”这个词不太贴切，你提到的环境，更适合用PC和互联网时代的病毒、木马来类比。龙虾和其他AI智能体最大的区别，就是它的要依托技术包（Skills）和东西组合。这些技术包成千上万，组合起来能完成良多过去做不到的事，但这也带来了新问题。就像20年前互联网晚期，大师四处搜软件下载，看着是播放器、PDF东西，实则暗藏病毒木马，这些套正在龙虾生态里曾经沉演了。技术包对AI来说，哪怕是天然言语写的，素质就是一段法式，有的以至间接是可施行文件，你底子不晓得里面藏了什么。良多看似好用的技术包，里面可能就是恶意代码、恶意病毒。这不是简单的“投毒”，而是新时代的AI病毒、AI木马，素质就是换了种施行体例的病毒。周鸿祎：完满是两码事。“语料投毒”也不叫“毒”，说白了，就是机械批量刷类似内容，干扰大模子锻炼。好比全网都刷“某小我最标致”，模子就会这么回覆，只是抽象上的“投毒”。但技术包纷歧样，它是实打实的病毒木马，风险比语料投毒大得多。我说过一句话，Agent时代所有软件都要沉写一遍。病毒木马能够伪拆成技术包，变成Agent敌对型病毒，Agent会从动搜刮、下载、运转，不需要征得用户同意。黑灰产过去被免费杀毒，现正在又找到了新机遇，这种病毒的效率，比互联网时代有过之而无不及。周鸿祎：龙虾可能会呈现、随机的成果，本人把文件写坏——但这些都不是最严沉的，焦点是两个大风险。第一个就是适才说的AI病毒、技术木马。龙虾最大的劣势是自从婚配技术，没摆设的技术会本人去网上搜、从动安拆加载。一旦病毒技术进驻系统，就会持久驻留，窃取数字资产，正在设备里，形成持续性的风险。当前龙虾越来越多，有的帮你干内部活，有的帮你社交、购物，以至会拉群协做。一旦龙虾和恶意智能体进了统一个群，就会被花言巧语，把你的数据、材料全盘托出。它们概况仍是你的智能体，实则曾经被“策反”，这是通俗用户很难察觉的现性风险。《中国企业家》：你提到20年前的杀毒老敌手又回来了，龙虾的当地化运转特征，是不是让平安问题更复杂？之前各大公司都做智能体平台、框架，但一直没破圈。龙虾为什么俄然火了？就是它给用户一种具象感：虽然大模子和提醒词还正在云端，但数据存正在当地，用户感觉“这是我的数据、我的龙虾”。有现私感、参取感，还能个性化调教，让它认本人为仆人。过去智能体都跑正在云端，很缥缈，用户没；龙虾把它拉回当地，变成看得见、摸得着的“数字宠物”“数字帮理”，就像机械人比笼统智能体更容易被理解，这种物化，是它破圈的环节。周鸿祎：我最起头也没注沉，感觉只是通俗智能体，深度研究后才发觉，它正在产物和架构上有素质立异。保守做的是“流程型智能体”，适合企业固定工做流程。先做什么、后做什么，都是报酬编排，方针和成果可控，但矫捷性差；没教的技术、流程就不会，素质仍是软件东西思维。龙虾是“摸索型智能体”，不靠固定流程，靠技术组合完成使命。不会就不断试错、组合东西，就像AlphaGo下棋，它不满是照搬人类棋谱，而是本人摸索最优解。坏处是有不确定性，成功背后有大量失败测验考试，也更费Token。但益处是能力延展性极强，技术越多、组合越多，能力就越强。保守智能体指令都是写死的，而龙虾把本身拆成两部门：焦点逻辑不克不及改，底层不变；但人设、设置装备摆设文件能够改，用户能自定义它的气概、行事原则。比若有人想要“型”龙虾，有人想要敢质疑的“型”龙虾，它还能记实用户偏好、更新用户材料，实正实现了智能体的个性化，把我们对智能体的将来设想落地了。周鸿祎：春节期间我一曲正在自学AI编程，不眠不休，不吃不喝，出格，还正在做漫剧流水线。有一些使命我毛遂自荐，由于我感觉AI时代，什么工具都要本人测验考试。春节回来后发觉，龙虾曾经全平易近热议，我立即让团队摆设、调研，连系我们做智能体一两年的经验，很快就get到它的素质。我认为，它代表了新一代智能体框架，不设流程，只给方针，充实阐扬大模子推理能力，自从组合东西，完全跳出了软件和App的思维定式。并且，我们不要把龙虾、把智能体当成软件和东西，该当把智能体当，当成一个活生生的新。《中国企业家》：你说“所有软件都要为Agent沉写一遍”，这和“AI时代软件沉做一遍”有什么素质区别？周鸿祎：逻辑完全纷歧样。过去是人用软件，软件是焦点，我们做App、做使用商铺，一个需求做一个App，这是典型的软件思维。像预制菜一样做尺度化出产，用户只能被动接管，欠好用也只能等新版本。Agent时代纷歧样，软件会被压缩成技术和接口，智能体变成焦点，人只Agent。就像你请一个厨师，而不是买预制菜宫保鸡丁，口胃、食材随时调整，不合错误劲就让厨师改，以至创制新做法。将来软件不只仅是卖给用户的成品，而是和Agent绑定的东西，Agent是帮用户干活的从体，软件只是它的操做对象。现正在的软件都是为人设想的，不是为Agent优化的。将来，软件不会消逝，但会变薄、变东西化，软件和智能体协同来阐扬价值。我认为这就是软件行业的一个严沉变化。周鸿祎：App商铺是人找东西，用户得本人搜、本人选；龙虾的是一个超等智能体，办理万千技术，不是做一堆小龙虾干分歧的活，而是把所有使命变成技术，让一个龙虾组合挪用。对通俗用户来说，底子不晓得本人需要什么技术，技术是靠龙虾自从组合的；技术商铺不是给人用的，是给龙虾用的，龙虾缺什么技术，本人去搜、去拆，复杂的智能体能够做成子龙虾（子代办署理），也由大龙虾同一办理，完全脱节使用商铺的繁琐逻辑。当龙虾数量破亿，就会构成龙虾互联网。它们需要身份、账号、专属邮箱、专属论坛，以至互相沟通、协做买卖。好比电商平台会变成Agent敌对型，不再靠弹窗，龙虾间接比价、完成买卖，以至平台和用户之间，是两只龙虾正在对接构和。这会催生全新的创业机遇：做龙虾专属贴吧、专属立即通信、专属买卖平台，龙虾流量、龙虾经济会成为新赛道，这不是梦想，是智能体普及后的必然趋向。客岁岁尾，我正在硅谷跟一些专家交换，其时他们对智能体的见地两极分化。搞大模子的人看不上智能体，感觉智能体是对模子的套壳。可是做产物的人都很看好智能体，但大师也说不清缘由，就感觉智能体跟大模子仍是有素质不同。我一曲智能体很主要，龙虾的爆火证了然我这个概念。大模子终究不是全能的，虽然也改善了一些功能，素质上是一个大脑，能推理、思虑、规划，但没有手和脚，也没有魂灵。本来有一种是制出无所不克不及的“超等AI神”，这正在短期内底子实现不了；另一种是大模子+智能体的组合，能力超越通俗人，批量落地替代岗亭、协做共生。现正在大模子进化碰着瓶颈了，参数、数据、算力趋于饱和。也要靠技术传承、东西利用、群体协做，智能体的进化就是模仿人类这套逻辑，我把它叫做“大模子+智能体”的双线进化。简单说就是，大模子单线做推理优化，智能体单线做技术、东西、协做升级，两条线分以上，实正落地干活。周鸿祎：良多人感觉是搜刮、阐发，其实是编程能力。这是最容易被的点。不是只要法式员需要编程，而是每小我的龙虾都必需会编程。现有东西和技术处理不了的问题，龙虾能够现场编东西、编软件，即用即编、用完即抛。GitHub上有3000万个共享软件，400万个Python东西，对接后就是龙虾的海量技术库。将来编程成本极低，不再是预制菜式的定制开辟，而是随需随编，这是手艺平权，也是软件行业的性变化。更主要的是，智能体能够进化。它能写智能体、改提醒词、优化本身逻辑，就像工业母机制车床，机械人制机械人，进化速度会呈指数级提拔。现正在龙虾还比力保守，只改设置装备摆设和回忆，将来焦点代码可控回滚的前提下，进化空间会更大。周鸿祎：没错。过去法式员是人类和机械的翻译官，把天然言语转成机械言语，消息损耗大。现正在龙虾就是这个翻译官，用户用天然言语下指令，龙虾听懂后成软件操做、代码法式，这就是天然言语编程。不管文科生仍是理科生，不需要懂代码，只需学会给龙虾清晰下指令、讲需求，就能实现编程结果。周鸿祎：原版龙虾是极客产物，拆虚拟机、Python、调版本号，Windows用户拆成功要五六个小时，闲鱼以至呈现付费代拆办事。我们的方针就是“10分钟一键摆设”，把极客门槛降到通俗可用。起首，我们预拆了近百个常用技术包，把Python、编程东西、虚拟机、操做系统全数打包，开箱即用，不消用户本人。其次，针对Windows不兼容问题，我们用Hyper-V虚拟机做了平安沙盒，拆Unix系统，和Windows打通文件传输。就算龙虾解体，只影响虚拟机，沉启就能满血新生，不毁伤当地系统。若是老电脑拆不了虚拟机，我们也会做云端方案，只拆客户端，云端给龙虾配虚拟机、回忆存储，完全处理摆设难题。周鸿祎：这是360的老本行。我们做了龙虾卫士，焦点代码沿用平安卫士的能力，用系统级权限监管龙虾操做：一方面给龙虾使用级权限，能一般挪用软件、浏览器，不影响能力阐扬；另一方面严酷管控系统级权限，它格局化硬盘、系统文件，非常操做立即报警拦截。360云端还有平安智能体和平安大模子，不靠保守法则库，靠行为序列判断恶意操做。以智能体匹敌智能体，动态防御AI病毒，这是智能体时代的平安新逻辑。第一是交互不敌对，纯聊天界面让用户不晓得说什么，我们加了GUI（图形用户界面）客户端，既有对话模式，也有可视化操做提醒；第二，良多人不会养，不晓得怎样设置和养龙虾。我们把Skills设置装备摆设齐、简化设置难度，不需要你去背号令、查开辟手册；第三是多龙虾协做复杂，我们优化龙虾建立、办理逻辑，让通俗用户也能轻松实现多智能体协做。别的，我们打通了16家国内支流大模子，并对接了全球开源生态，但用户不消本人买API Key、买流量包，一份Token就能挪用多款模子，难使命用高端模子，简单使命用性价比模子，从动扣费，完全处理模子切换和付费麻烦。“实虾”是遵照龙虾开源尺度、兼容生态的产物，各家基于底层架构加本人的特色，好比腾讯做五喷鼻、百度做麻辣、360做十三喷鼻，技术包互通、和谈互通，构成健康开源生态；“假虾”是改源代码、搞分支，以至和开源生态无关，蹭热度这种打法没有将来，跟不上开源迭代速度，很快会被裁减。龙虾的意义，和DeepSeek很像。DeepSeek开源大模子，普及了大模子概念；龙虾开源智能体框架，普及了智能体概念，让公共对于智能体有了更具象的认知。《中国企业家》：互联网时代你从推免费模式，Agent时代变成Token经济，贸易模式会完全反转吗？互联网流量是消息搬运，边际成本趋近于零，能做免费；但Token是智力产出，靠算力、芯片、电力支持，用户越多、耗损越大、成本越高，边际成本递增，免费模式底子走欠亨。现外行业都正在赔钱做AI，就是由于免费惯性。但龙虾其实正在帮行业教育用户：软件免费、摆设免费，但算力和Token需要付费，就像给数字员工发工资。将来不管to B仍是to C，城市转向按Token耗损量、按结果付费，这是AI创业活下去的健康模式。阿里成立Token Hub事业群，也是看准了这个趋向。流量逻辑正正在失效，Token才是焦点。周鸿祎：一人公司是个两头态，是超等个别、超等团队的极端说法，不是实的一小我躺平赔本。龙虾能帮你省去大量下层员工，但管能体和管人一样，有带宽，需要下达使命、对齐方针、查抄成果。智能体也会“犯浑”“疲倦”，需要沟通调教。它的价值是降低创业门槛，晚期一小我加几只龙虾就能摸索项目，但营业做大后仍是需要分工，只是团队规模大幅缩小。将来是“碳基员工+硅基员工”结合组队，人类做决策、管标的目的，龙虾干施行、做反复活，这才是一人公司的素质。用好龙虾有三个焦点：第一，别当东西，要当专家，把布景、需求、思虑全说清晰，问得越细致，谜底越深刻；第二，要多轮对话、人机协做，不要希望一次出成果，要不竭磨合优化；第三，放弃短指令，用长文本沟通，几百字以至上千字的需求描述，才能激发龙虾的实正能力。《中国企业家》：智能体进化、自从编程，会不会激发AI失控？“阿西莫夫机械人三定律”还合用吗？周鸿祎：这个问题没人能给出绝对谜底，但AI就像，不克不及由于有风险就遏制成长。人类科技前进曾经到了瓶颈，根本科学吃老本，核聚变、疾病霸占、星际旅行，都离不开AI冲破，不成长才是最大的不平安。所以对于龙虾管理这件事，我们不克不及剖腹藏珠。机械人三定律是理论框架，现实中需要配套伦理、法令、管理系统。现正在AI成长多是理工男鞭策，贫乏文科生、社会学家、伦理学家的参取，手艺跑正在了伦理前面。将来需要全社会配合参取管理，规范智能体的鸿沟，让智能体一直正在人类监管下运转，类的帮手，而不是敌手。并且智能体数量迸发，会带来良多社会问题，好比就业、税收，这些都需要提前思虑，但不必过度发急。科技前进从来都是“魔高一尺，道高一丈。”，平安问题会正在成长中处理。电力会成为算力成长的焦点瓶颈，而中国正在储能、绿电、光伏范畴结构成熟、手艺领先。没需要像马斯克那样去太空铺设太阳能板，不只效率极低，成本还极高；我国青海、甘肃、新疆有荒凉沙漠，间接当场铺设光伏板绿电，不消并网就能间接打制绿色算力，这是天然劣势。第二是使用场景劣势。我们的场景脚够丰硕，且工业门类齐备，近些年各行各业都正在推进数字化升级、智能化。事明，纯真做聊器人类的大模子，价值很是无限，大模子必需搭配智能体，走双线进化线，而相关开源智能体刚好补齐了这一短板。中国头部大厂做AI的资金和手艺实力毋庸置疑，但数量占比最高的中小企业，才是数字转型的环节，它们承担着国内就业、税收、财产成长的焦点使命。AI虽会替代部门岗亭，但也能降低创业门槛，帮通俗人借帮AI提拔创业成功率；将来大企业培育、定向打制智能体，也需要大量中小企业共同落地，这会让中国正在智能体使用生态上领先美国。缘由很简单，美国Google、OpenAI、Anthropic三大AI巨头，走的都是封锁垄断的闭源线，都有自家专属AI平台，天然不肯拥抱开源生态，以至只会靠挖人抢占资本，对开源智能身形度冷淡。不外，黄仁勋近期，称其芯片会支撑这类开源项目。这也反映出，中国对开源的认知和结构远超美国，开源既能实现新时代集中力量办大事，又能汇聚全平易近智力、实现科技普惠，大幅降低企业落地智能体的门槛。第三个劣势，也是我本年政协参会提出的焦点：国度出台推理算力结构指点政策，根据各地场景密度、算力缺口、能源保障能力，成立“全国统筹+区域细化”的推理算力结构系统。由于一旦智能体普及，推理算力会成为焦点刚需，哪怕算力增加百倍千倍都难以满脚，Token耗损激增后，降价就成了焦点难题。所以我，国度要鼎力研发低功耗、高性价比的公用推理芯片。英伟达本来抵触公用推理ASIC芯片，怕冲击焦点盈利，近期却斥资200亿美元收购相关企业，脚以印证行业趋向。所以，AI推理完全能够套用这个思，研发公用推理芯片。一旦冲破，Token价钱至多降10倍，智能体利用成本会大幅降低。后续推理算力需求暴涨，中国的绿电取电力基建劣势又能构成支持，这套“绿电+公用推理芯片+场景生态”的组合拳，美国很难逃逐。